陈丹青吴怀尧对话录：在海外我们都是奴才!

    教授

    2000年，作为“百名人才引进计划”的一员，陈丹青被清华大学美术学院聘为教授及博士生导师；2005年，因对现行人文艺术教育体制不满，他愤然辞职，由此受到各界广泛关注，同年杂文集《退步集》出版，在读者中产生巨大影响。

    吴怀尧：你25岁时考上美院，其时正好是“文革”后各地高校全面恢复招生的1978年。据说在考大学的前几天，你突然被取消考试资格，真有这事吗？坊间还流传一种说法，那年你以外语零分、专业高分被录取。你在外语考卷上写下“我是知青，没有上过学，不懂外语。”随即交卷，离开考场，真是这样？

    陈丹青：具体情况就像你所知道的一样。但考试前几天忽然被取消资格，完全没这事。那时国家拼命鼓励所有年轻人考试，每个县委公开发放申请表，谁都可以填表申请。国家十年不招生，急坏了。

    吴怀尧：对任何一位想当艺术家的青年，今日的考试制度是不折不扣的荒谬与侮辱。要改变这种考试制度，关键点在哪儿？对此你是否抱有希望？

    陈丹青：我对制度的改变与否，不抱希望，那是许多人的饭碗，不能随便改动。我对出人才不绝望。人才是挡不住的。

    吴怀尧：你小时候是乖孩子吗？学习成绩如何？有没有翻墙越界手腕子给大人捉牢了的经历？在你的成长过程中，有没有打架与被打的经历？

    陈丹青：我小时候很乖，听话，又很顽皮，叛逆。我想现在也差不多。媒体夸张了我的判逆。许多记者一见我，发现完全不像他们想象的样子，他们大概以为这家伙是个疯子。

    吴怀尧：有人问毕达哥拉斯，女人是否值得尊重。毕达哥拉斯说:她们有三个神圣的名字:起初被叫做女儿，接着被叫着新娘，然后被叫着母亲。能否说说你对女性的看法？

    陈丹青：上帝创造男女。我对女性谈不出什么要紧的话，太多人已经发表过意见了。我也谈不出对女性的“看法”，一个男人对女性不是抱有看法，而是被吸引，或不被吸引——这要看你面对一位怎样的女性。我不会对太宽泛的词语发表意见：“女性”一词什么都没说出，一位八十岁的老太太和一位五岁的女孩，都是女性，但你希望我回应的显然不是这俩年龄段的“女性”。

    吴怀尧：那我们来谈男性吧，今年11月23日晚上，在北大的百年世纪大讲堂，你和贾樟柯围绕电影《小武》展开对话，台下座无虚席，掌声和笑声此起彼伏。学生们提问也很踊跃。退场时，我看见有个男同学冲着台上大喊：“我爱你！”看得出，不少年轻人对你很是崇拜，不少听上去“很深刻，很哲学，很迷茫”的问题，你也面带微笑，耐心作答，你当时内心是一种什么样的感觉？

    陈丹青：我喜欢小孩，喜欢看见年轻人。中老年人要么对年轻人讨厌——年轻人处处提醒他们，你老了，快死了——要么看见年轻人会高兴。我属于后一种吧。我年轻时，凡是对我们笑的，善意的中老年人，我也会喜欢。

    吴怀尧：既然这么喜欢年轻人，那你有生之年，还会参与体制内的教育吗？

    陈丹青：体制不变，我不会参与。

    画家

    上个世纪80年代初，陈丹青曾被国中同仁认为是最具才华的油画家。直至今日，油画圈仍存在着“陈丹青情结”。他的“西藏组画”被公认为文革后划时代的现实主义经典油画作品，在美术界及文艺界引起轰动，并获得持久广泛的关注、评论、研究与影响。所以，无论何时何地，他的画家身份都不会被忽略。

    吴怀尧：1979年你在拉萨画的《西藏组画》共计七幅，由于它们意识形态，以写生般的直接和果断描绘出藏民的日常生活片段，画作公开后，轰动一时，被誉为文革后划时代的现实主义经典油画作品。现在回头看，你自己如何评价《西藏组画》？它们的命运如何？二十多年来，说起你，大家总会想到《西藏组画》，这让你感到得意还是尴尬？

    陈丹青：我觉得人不应该评价自己的画。

    吴怀尧：去年你的油画《国学研究院》以1200万元落槌；不久，《牧羊人》以700万元人民币起拍，经过几轮叫价，最后以3200万元卖出；这种价格，很多明清时期的画作都达不到，对此你怎么看？很多人都以为艺术家一天到晚在数钱，实际情况如何？

    陈丹青：我对太过疯狂的事情，说不出看法。疯狂不需要看法。目前不少幸运的艺术家可能是在数钱，但我自己知道，艺术家并不是天天在喝咖啡。真的艺术家几乎都是工作狂，而且独自工作。有谁会看见艺术家独自工作的情形呢？工作是不能展览的。

    艺术市场问题的误区之一，是媒体总要问艺术家，完全错了，应该问买家和卖家，那是商场的事物，作品只是货品，理论上和一双皮鞋或一支口红一样。

    吴怀尧：相比国画，油画毕竟是舶来品，但什么国画就是卖不过油画？

    陈丹青：国画被认为是纸本的，油画是布面的，物质，以及保存的久长，似乎是价格的一个理由，当然，那是西方给出的理由。问题是中国在太多事物上认同西方的准则。董其昌与委拉士开支同代，可是董的作品在拍卖行的起价甚至不如今日哪位中年画家。而委拉士开支要是有作品流入市场，可能数倍于我们一次拍卖赢利的总和。

    吴怀尧：画家黄永砯称美术馆为坟墓，他说美术馆展出的所有的东西都是僵尸，不可能在美术馆里学到艺术。对于这种观点，你怎么看？请说说你对美术馆的理解和定义。

    陈丹青：美术馆的确是坟墓。一个没有坟墓的文明是不可想象的。黄永砯认为学不到东西，我没意见。没有一个场所能够让你学到或学不到“东西”，只看你想不想学。我喜欢进美术馆，但不会想到学什么，只是喜欢走进去看，发呆。我对美术馆无法给出定义，我只是看见，一个有美术馆的社会与没有美术馆的社会，大不一样。就目前而言，我们没有美术馆，现在的国家美术馆只能叫陈列场所，不是真正的美术馆，更没有“美术馆文化”，那是一个专业，“美术馆学”就像“图书馆学”一样，一整套观念和方法。现在的中国美术馆就是轮流租场子付钱，画马马虎虎挂起来，大家热闹一场，就算玩儿过了。

    吴怀尧：美术界近十多年来出现了一个奇特的“画家村”现象。先是圆明园画家村，继而是798艺术区，还有现在已经受到海内外广泛关注的京郊宋庄画家村、上苑画家村，这些“画家村”村你关注吗？你觉得它们的崛起和衰落，和艺术有关系吗？

    陈丹青：自从资本主义兴起，画家不再受雇于王朝、贵族、教宗，个体的自由的艺术家出现了，于是变成波希米亚人。北京艺术家群体和窝点再对不过，这种动物自会寻找栖息聚合的区域，然后创作。一件创作能否成为艺术品，能否被确认为艺术品，前提是你得持续创作。

    吴怀尧：你认为齐白石是二十世纪最伟大的中国画家。那么吴冠中呢？这位对中国美术界影响深远并享有国际声誉的画家，在央视《大家》上谈艺术时说，“艺术只有两条路：小路，娱己娱人；大路，震撼人心。300个齐白石抵不了一个鲁迅。”对此说法，你作何评价？

    陈丹青：我的私人意见，以为齐白石是过去百年最重要的中国画家，我的理由是：百年来的西画家固然有杰出者，但和欧洲人比，还差得远，国画家更多，但和历代古人比，也差得远，但齐先生的花鸟画独树一格，比清的吴昌硕更清新、更出趣。论高雅，齐固然不及宋元人，但宋元没有他那样的类型和风格。

    吴冠中先生被全国美术界关注，是在文革后，因为那时文艺一片凋零，我们忽然发现还有一位留学法国的前辈。你要知道，从1949年到1979年，整整三十年，没有一位中国人到欧洲留学，这时，吴先生独一无二。当时刘海粟林风眠等前辈都很老了，而且被文革摧残，不可能发生影响，而吴先生在七十年代末才五十岁出头。

    吴怀尧：在接受《南方周末》采访时，吴冠中有个观点，“美协和画院就是一个衙门，养了许多官僚……从中央到地方，养了一大群不下蛋的鸡；(人事派别之争)导致几十年里中国美术实际上没有什么发展和创见，美术成了政治的工具，艺术活动就跟妓院一样；在这样一个泥沙俱下、垃圾箱式的环境里，艺术家泛滥，空头美术家、流氓美术家很多，好的艺术却出不来了；现在的问题，不光是艺术教育，还有艺术场馆、大赛评奖、市场，全方位都有问题，而问题的背后，其实就是一个体制问题；中国当代美术水准落后于非洲……”这些观点你赞同吗？

    陈丹青：我不清楚非洲目前的艺术是什么，但吴先生说出了大家都看见的状况。这种状况并不是最糟糕的，而是几乎谁都明白，但不说。

    吴怀尧：你在一篇文章中说过，假如伦勃朗或毕加索坐在你的正对面，你会目不转睛看他们，假如能够，你愿为他们捶背，洗脚，倒尿壶，为什么这么说呢？现在很多文艺工作者都喜欢以否定前人来体现自己，对此你如何看？

    陈丹青：如果否定前人能体现自己，那就请否定前人吧。我热爱“前人”。上个月我去了维也纳，特意去了莫扎特、贝多芬和舒勃特的故居。非常感动的经验。我不能想象我活着，可是没有这些“前人”。